По-моему самая вредоносная и бесперспективная идея лечить инфаркт клетками. 401-й относительно честный способ отъема денег у населения. Посмотрите на методы оценки эффекта - ЭКГ, ЭХО и прочая дребедень. Здесь большинство доктора, вспомните - любую ЭКГ и ЭХО можно интерпретировать по желанию заказчика. Тем более, когда речь идет о постинфарктном состоянии... Давайте задумаемся о морфогенезе инфаркта, там СК нафиг ненужны. Миллионы $ - в песок (карман). Еще одна безумная роскошь - вводить непонятно кание клетки непонятно куда во время АКШ. Она и так в штатах стоит 30 000, ну еще удорожает из за этой манипуляции. Но как ДОСТОВЕРНО оценить эффект???

Согласен, конечно у данных методов есть темные строны, но неоваскулогенез CD 133 и 34 все ж стимулируют, что несомненно полезно при ишемических поражения органов и тканей. Я думаю, что это всего лишь эволюционный процесс клеточных технологий. "Левые" и неэффективные метоты современем "выветрятся" из лечебного процесса.

Я так думаю!!!!!!!!!!!! (с груз. акцентом)

Очень просто оценить эффект!

Если ты пьешь по 3 бутылки производства ЛИВИЗа, каждую субботу с мужиком у которого пять лет назад острый инфаркт лечили введением клеточных препаратов - эффект есть!



Если ты пьешь без него - эффекта нет!



Solo.



P.S. А ангиогенез всетаки прёт, после клеточной терапии...! А что еще нужно человеку на старости лет (после инфаркта миокарда)?

если по три бутылки ЛИВИЗа каждую субботу, то вполне вероятно, что придется лечить панкреатит, возможно тем же способом





Зачем там ангиогенез, когда в ходе развития инфаркта своих сосудов образовывается до черта, научитесь ими управлять.

...хорошая жена, хороший дом...лишние 10000$ на клеточные мистификации - что еще нужно, чтобы встретить старость?

[quote="Роман"] ...если по три бутылки ЛИВИЗа каждую субботу, то вполне вероятно, что придется лечить панкреатит, возможно тем же способом



.... не-а, от 3-х и дажке 5-ти ЛИВИЗ'ской панкреатита не будет, проверено, тем более под грибочки с Карельского пер-ка, да онежского судачка или баранинку свежую. что в Конюшенном у мечети по праздникам продают ... [quote]





.. когда в ходе развития инфаркта своих сосудов образовывается до черта, научитесь ими управлять.



УЧИМСЯ, УЧИМСЯ ...., успеть бы научиться пока самого кондрашка бы не хватила!



...хорошая жена, хороший дом...лишние 10000$ на клеточные мистификации - что еще нужно, чтобы встретить старость?[/quote]



"Клеточные мистификации" - это замечательно!!!!

=D> Предлагаю внести это в "АНАЛЫ" или в "АННАЛЫ" (от АНализа НАличности)!



SOLO.

[quote="Роман"]

если по три бутылки ЛИВИЗа каждую субботу, то вполне вероятно, что придется лечить панкреатит, возможно тем же способом [quote]



Зачем там ангиогенез, когда в ходе развития инфаркта своих сосудов образовывается до черта, научитесь ими управлять.



... клеточные мистификации - что еще нужно, чтобы встретить старость?[/quote]



... не-а, от 3-х и даже 4-х ЛИВИЗ'овской каждую субботу панкреатита не бывает - проверено! Тем более под грибочке собранные летом на Карельском п., да судачка онежского или баранинку свежую с Конюшенного, что у мечети по выходным продается ...!



Учимся, учимся - главное успеть чему-нибудь научиться до своего собственного инфаркта. Что касается "образования своих собственных сосудов" - видимо не сегда их столько сколько нужно, поэтому если есть возможность простимулировать ангиогенез при сосудистых катастрофах любой локализации, чего ж тут плохого!

Только, думается мне, что даже если мы наделаем этих новых сосудов, то в них атеросклероз будет быстрее развиваться! Об этом еще Ипполит Васильевич Давыдовский говорил.



... "Клеточные мистификации" - это, по-моему, впервые у нас на сайте? Предалагаю в "АНАЛЫ".



А вот плохо замаскированные намеки на маститых представителей нашей акдемической науки, я имею в виду "Клеточные мистификации - что еще нужно, чтобы встретить старость", считаю неуместными! Еще неизвестно чем мы будем заниматься, когда будем седовласыми акдемиками!



SOLO.

Роман писал:

[quote]По-моему самая вредоносная и бесперспективная идея лечить инфаркт клетками[/quote]

по инфаркту - да controversal

а вот кардиомиопатии - другой вопрос

тем не менее, эксперименты (несколько сотен статей) в последние 10 лет прошли очень удачно, поэтому метод сейчас на phase II clinical trial (FDA)

поэтому скоро и увидим - имеет смысл или нет...

[quote="Alex"]Роман писал:

[quote]По-моему самая вредоносная и бесперспективная идея лечить инфаркт клетками[/quote]

по инфаркту - да controversal

а вот кардиомиопатии - другой вопрос

тем не менее, эксперименты (несколько сотен статей) в последние 10 лет прошли очень удачно, поэтому метод сейчас на phase II clinical trial (FDA)

поэтому скоро и увидим - имеет смысл или нет...[/quote]



По моему и в Европе, трайлы уже идут по этой-теме.



Solo.

[quote="Alex"]



Кстати, Alex, спасибо за заботу, я имею в виду архив IMMUNITY



Solo.

В рубце сосудов едва ли меньше чем в интактном миокарде. Лучше скажите, что является лимитирующим в дифференцировки предшественников в кардиомиоциты??? Не думаю, что это что-то разносится по сосудам, не парциальное давление кислорода в любом случа.

PS закинте адресок трактира в "Конюшенном у мечети", вдруг в Москве буду, так баранинки...

Пардон, не представился

[quote="Anonymous"]

PS закинте адресок трактира в "Конюшенном у мечети", вдруг в Москве буду, так баранинки...[/quote]



Роман! Представляться не надо! Каюсь, каюсь... Вчера вечером, прохаживаясь под легким московским снежком в ожидании персонального метропоезда, продолжая восхищаться "клеточными мистификациями, осознал что опять спутал Конный пер. с Конюшенным - виноват!

Но... нет худа без добра, еще раз убедился в особых петербуржских манерах, которыми ВЫ жители С.-Перетрбурга так приятно отличаетесь от всех остальных весей и градов....!

Кстати. вспомнил бабушкин анекдот, где-то в СССР, в троллейбусе едет народ - входит девушка, молодой человек уступает ей место, она садится и мило справшивает его: - "Молодой человек, вы случайно не ленинградец?" - "Да, а как Вы догадались?" - " Потому что вы мне место уступили!" - "Девушка, а Вы случайно не .........ка?" - " Да, а как вы догадались?" - "Да просто Вы спасибо не сказали"!



Что касается московских трактиров, то ничего особенного в них нет. я предпочитаю энические харчевни - оченно мне понравилась последняя ветнамская наз. "Ароматная река", что на Савеловском рынке расположена. Рекомендую!



Еще раз прошу прощения за ошибку. Кстати. серенькая кооперативная пятиэтажка в Конном, что напротив мечети. установила ворота с кодовым замком и теперь через их двор, быстро не пройдешь, приходится мимо общаги МПС и бассейна теперь обходить...



С уважением .

Solo.

[quote="Anonymous"] Лучше скажите, что является лимитирующим в дифференцировки предшественников в кардиомиоциты???

...[/quote]



Честное слово, я этого так до конца и не осознал еще полностью, но то что таких факторов множество и ожидать открытие одного"лимитирующего" - мне кажется не следует. Возьмем , кстати последнюю "Nature" где речь идет о сывороточных (системных) влияниях на предшественники ....



Solo.

Речь идет вот о чем, например в остеогенезе есть такие лимитирующие факторы - например, физические - напряжение кислорода - высокое - остеобласт, низкое - хондробласт; есть сигнальные молекулы - ВМР определенного типа, направляющие дифференцировку. И на их основе уже есть имплантационные материалы для костной хирургии. Есть ли нечто подобное для кардиомиогенеза в эмбриональном и постнательном периоде. Конечно, речь не идет о каком нибудь 5-азацитидине с мерзкими последствиями для организма, речь идет о физиологических регуляторах.

[quote="Роман"]Речь идет вот о чем, например в остеогенезе есть такие лимитирующие факторы - например, физические - напряжение кислорода - высокое - остеобласт, низкое - хондробласт; есть сигнальные молекулы - ВМР определенного типа, направляющие дифференцировку. И на их основе уже есть имплантационные материалы для костной хирургии. Есть ли нечто подобное для кардиомиогенеза в эмбриональном и постнательном периоде. Конечно, речь не идет о каком нибудь 5-азацитидине с мерзкими последствиями для организма, речь идет о физиологических регуляторах.[/quote]



Факторов влияющих на кардиомиогенез в эмб-м и постэм-м периодах изфестно до фига, но позиционировать какой-то (какие-то) из них как лимитирующий (-е), по-видимому еще рано! Надо подождать ( или поработать в этом направлении . Что касается остеогенеза - то-ли побольше наработали, то-ли повезло, то-ли система попроще. чем кардиомиогенез (щас кто-то начнет возмущаться!).



Solo.

Попроще - это конечно, вопрос спорный, но филогенетически - более молодая, следовательно более совершенная. Небольшое число эффективных регуляторов - прозрасность и простота механизма (относительно, конечно) - признак совершенства. Кость - более совершенна, чем средце!!! Договорились, до идиотизма, это я виноват.

[quote="Роман"]

Договорились .....[/quote]

Со мною это происходит крайне редко - но сейчас я очень весело рассмеялся! Молодец! Спасибо. Передлагаю останов по теме года на три.



Solo.

а вот что мы получили давеча от Medscape с конфы

American College of Cardiology 2005 Annual Scientific Session



3 доклада, unpublished



[quote]Trio of Stem Cell Studies Show Promise in Restoring Damaged Myocardium



Peggy Peck



March 15, 2005 (Orlando) ≈ Three stem cell transfer studies, including a placebo-controlled, randomized study assessing intracoronary transplantation of autologous bone marrow cells, were featured during a late-breaking clinical trials session devoted to novel therapeutics here at the American College of Cardiology (ACC) 2005 Annual Scientific Session.



All of the cell studies have the same basic premise ≈ damaged myocardium can be restored or regrown via infusion of fresh, undamaged stem cells.



In the first of the three studies, Stefan Janssens, MD, and colleagues from the University of Leuven, Belgium, reported four-month outcomes from their double-blind, randomized, placebo-controlled trial that compared intracoronary transplantation of autologous bone marrow cells (n = 32) with placebo (n = 34). The overall goal of the study was to determine whether transplanting bone marrow cells (BMCs) into ischemic myocardium of patients presenting with acute myocardial infarction (MI) would improve left ventricular (LV) function.



The study included patients with ST-segment elevation MI of 6 mm or more who had remained symptomatic for at least two hours prior to treatment ≈ a delay designed to rule out patients with spontaneous recovery from MI. All patients underwent successful reperfusion and BMC aspiration prior to randomization. Twenty-four hours after reperfusion, patients were randomized to receive either the BMC or placebo infusions.

At four months, there were no significant differences in global left ventricular ejection fraction (LVEF) between the two groups,but the authors did observe significantly different reductions in LV mass index (P = .018) and differences in infarct size (P = .036) in favor of the BMC-treated patients. Seventeen patients who received BMC infusion and 18 patients in the control group underwent percutaneous coronary intervention within six hours of MI onset. "It is in these patients where we observed the greatest treatment effect," said Dr. Janssens.

Six patients in the BMC group and five in the control group experienced atrial tachycardia. Three patients in the control group and no BMC patients had episodes of ventricular tachycardia.

While the treatment did reduce infarct size, Dr. Janssens noted that "healing the infarct will take more time." He added, however, that the "confirmed safety profile in our study will facilitate larger clinical trials that are required to investigate whether these changes will translate into improved clinical outcome."

In the second study, Nabil Dib, MD, from the Arizona Heart Institute in Phoenix, presented long-term (11-45 months) results from a series of 24 coronary artery bypass graft (CABG) surgery patients who also received autologous myoblast cell transplantation by direct injection. All patients in this series had LVEF of less than 40% and about half had LVEF less than 30%. Dr. Dib said patients generally experienced significant improvement in NYHA class at 12 months after transplant,but this improvement was not statistically significant at two years. Nonetheless, LVEF did improve from baseline to 12 months and again at 24 months. Positron emission tomography at baseline and at six months indicated increased tissue viability.

At an ACC press conference, Dr. Dib said that he and his colleagues are continuing with additional studies, including a myoblast transplant using catheter-based delivery.

Patrick Serruys, MD, PhD, from Erasmus Medical Center in Rotterdam, the Netherlands, closed out the late-breaking session with a report from the BioHEART study, which is a phase I/II study examining autologous skeletal myoblast (ASM) injection for post-MI treatment in patients with chronic heart failure. The series included 15 patients who received ASM injections directly into scarred myocardium. The injections were performed four to six years after MI and were performed under fluoroscopic guidance.

Initially the injections were associated with increased risk of ventricular tachycardia (two of the first six patients experienced ventricular tachycardia and one died). The data safety monitoring board permitted cardioverter defibrillator implantation in the remaining patients.After 12 months there was slight improvement in the wall-motion score index at rest, but there were no significant improvements in end systolic volume and LVEF.

Dr. Serruys said the study confirmed the feasibility of \"skeletal-myoblast injection as a stand-alone clinical procedure.\" But he conceded that large randomized trials ≈ with close supervision of patients to detect arrhythmias ≈ are needed.



ACC 2005 Annual Scientific Session: Late-breaking clinical trials. Presented March 8, 2005.[/quote]

-----------------



PS: выводы думаю всем понятны

поводов для восторженных визгов пока не вижу...

ещё одно сообщение поступило нам из Питтсбурга:

[quote]Patients with severe congestive heart failure who had exhausted all other treatment options showed markedly improved heart function following a procedure in which their own stem cells were deployed directly into the heart by way of four tiny incisions in the chest, according to results of a trial presented at the 41st Annual Meeting of the Society for Thoracic Surgery.



The study, led by Amit N. Patel, M.D., M.S., of the University of Pittsburgh McGowan Institute for Regenerative Medicine, is the first to use a minimally invasive surgical technique.



While preliminary, the results of the prospective randomized trial indicate that a minimally invasive approach to cell therapy is feasible for the estimated 40 percent of heart failure patients whose disease is unrelated to coronary blockages and who therefore cannot benefit from bypass procedures. Moreover, the experience so far suggests the novel stem-cell approach may be a viable treatment for these and other heart failure patients, reported Dr. Patel, director of clinical cardiac cell therapies at the McGowan Institute.



All 15 of the patients who received stem cell injections had some degree of improvement, some with dramatic results, while the conditions essentially remained unchanged in the 15 randomized to receive injections of their own blood serum.



⌠It is remarkable the level of improvement we've seen in these patients, who came to us with no other medical or surgical options available to them. However, we don't yet fully understand how these cells work, whether they differentiate to become heart muscle cells or cells that promote vessel growth, or whether they serve as homing signals to other cells and substances that help with repair, explained Dr. Patel.



The study took place at centers in South America. The research team obtained the necessary institutional and government health agency approval and each patient provided informed consent.



All 30 patients enrolled had severe heart failure (New York Heart Association heart failure classifications III and IV) with ejection fraction rates of less than 35 percent. Ejection fraction is a standard measure of heart function and is determined by the total amount of blood that the left ventricle pumps out per heart beat. A patient with good heart function has an ejection fraction of at least 55 percent.



Patients were scheduled to undergo the minimally invasive procedure but were unaware whether they would receive their own bone marrow stem cells or their own serum. In either case, each patient had bone marrow harvested from their hipbones while they were under general anesthesia. The cells believed to have the greatest therapeutic benefit were isolated from the bone marrow and either injected into the hearts of patients randomized for therapy or placed in frozen storage if the patients were randomized to the control group. These patients received the same number of injections into the heart≈about 25 to 30≈as the patients in the treatment group but instead of containing their stem cells, the injections were loaded with their serum. Neither group experienced any significant side effects or complications, including abnormal heart rhythms, which had been associated with other stem cell trials.



Prior to the study, the two groups had comparable ejection fraction rates. The treatment study group had an average rate of 26 percent, with the range between 21 and 34 percent, and the control group averaged 27 percent, with the range being 22 to 34 percent. Yet six months later, those receiving stem cells improved to an average rate of 46 percent, the lowest rate of improvement going up to 38 and the highest climbing to 52 percent. By comparison, the control patients average went up one percentage point, to 27, with a range between 22 and 31, indicating that some had worsening heart function.



With a six-month follow-up period now complete, the patients who had been randomized to receive the placebo treatment are now eligible to receive their own bone-marrow stem cells that had been kept frozen.



Dr. Patel and his colleagues are in discussions with the U.S. Food and Drug Administration and hope to receive the agency's approval to conduct a trial at the University of Pittsburgh that would involve giving stem cells to patients who are being implanted with heart assist devices. When a donor heart becomes available for transplantation, the native heart would be removed, allowing researchers the rare opportunity to look at the heart in its entirety and to more closely examine the effects of the stem cells.



If approved, the protocol will be performed under the umbrella of the newly established Center for Cardiovascular Cellular Therapy, a collaboration that includes the McGowan Institute, the University of Pittsburgh School of Medicine's department of surgery, the University of Pittsburgh Schools of the Health Sciences and the University of Pittsburgh Medical Center. The center will encompass clinical and research programs focused on the use of stem cells as an adjuvant treatment for a wide array of heart failure patients and for those with peripheral vascular disease.



Adapted from the following source: University of Pittsburgh Medical Center [/quote]

[quote="Alex"]а вот что мы получили давеча от Medscape с конфы

American College of Cardiology 2005 Annual Scientific Session

PS: выводы думаю всем понятны

поводов для восторженных визгов пока не вижу...[/quote]

Лично я, прочитав это, вообще ничего не почувствовал

Как говорится, таламус молчал

Для себя я давно сделал вывод, что миобласты нельзя сажать в миокард. А что касается нефракционированного костного мозга, то его применение не только бесполезно (Circulation. 2003;108[suppl II]:II-247-II-252), но и вредно (Circulation. 2004;109:3154-3157). Надо искать другие подходы с ширянием фракций целевых клеток. Каких - это баальшой ? , но это единственный многообещающий подход. Вот например, одна из последних обнадеживающих работ (J Am Coll Cardiol 2004;44:1690–9)

[quote]Int J Cardiol. 2005 Apr 28;100(3):485-91.

Autologous intracoronary mononuclear bone marrow cell transplantation in chronic ischemic cardiomyopathy in humans.



Kuethe F, Richartz BM, Kasper C, Sayer HG, Hoeffken K, Werner GS, Figulla HR.



Klinik fuer Innere Medizin I, Friedrich-Schiller-University of Jena, Erlanger Allee 101, 07740 Jena, Germany.



BACKGROUND: Recent data suggest that transplantation of autologous bone marrow cells (BMC) may contribute to myocardial repair after acute myocardial infarction. We hypothesized that patients with chronic ischemic cardiomyopathy could also benefit from autologous BMC transplantation in addition to established heart failure therapy. METHODS AND RESULTS: Five patients with chronic ischemic cardiomyopathy caused by anterior myocardial infarction, 1.3+/-0.5 years ago and open infarct artery, received autologous mononuclear BMC transplantation via balloon catheter in the target vessel at the site of previous occlusion. Patients were followed up at 3 months (left heart catheterisation, 2D-echocardiography, dobutamine stress echocardiography, cardiopulmonary exercise testing) and at 12 months (2D-echocardiography, cardiopulmonary exercise testing). Follow-up examination showed no significant improvement neither in global, regional, and microvascular function, nor in physical performance. CONCLUSIONS: In this pilot trial intracoronary transplantation of autologous, mononuclear BMC did not lead to any significant improvement in myocardial function and physical performance of patients with chronic ischemic heart disease.[/quote]



я плакалЪ

Собственно говоря острый инфаркт лечить любыми клетками бессмысленно (некроз, протеолиз, микротромбоз..). Показана классика - ограничение зоны некроза - реканализация стенозов, варианты тромболизиса и т.д. Поражает другое, использование "нефракционированной" мононуклеарной фракции костного мозга и для "цели" лечения миокарда и для остеопластики. В первом случае это или отказ от долговременного, дорогостоящего и продуманного эксперимента, а работа сразу с "человеческим материалом", после скоротечных мышинных разборок, хоть в России, хоть за ее пределами или вера в "ЧУДО" - СК.

так мононуклеары в сердце - это клеточная терапия, но терапия СК, а вот отсортированные CD133+ в сердце - это уже терапия СК, и для остеопластики она уже не пойдёт...

поражает что и то и то работает - есть клин. эффект, и примерно одинаково...

http://celltranspl.ru/journal/news/?MESSAGES[1]=SHOW_NEWS&NEWS_ID=871



хотя по мононуклеарам наконец-то появились 2 работы без эффекта...

[quote="Alex"]так мононуклеары в сердце - это клеточная терапия, но терапия СК, а вот отсортированные CD133+ в сердце - это уже терапия СК, и для остеопластики она уже не пойдёт...

поражает что и то и то работает - есть клин. эффект, и примерно одинаково...

http://celltranspl.ru/journal/news/?MESSAGES[1]=SHOW_NEWS&NEWS_ID=871



хотя по мононуклеарам наконец-то появились 2 работы без эффекта...[/quote]

Извините, но не могу легко с этим согласиться, в полной мере. Да, 133+

работают в сердце, но не очень, а если точнее в эпикарде при имплантации в миокард, СК мигрируют в эпикард, пока здесь мы самые, если кто-нибудь против, готов на публичные дебаты. Да, забыл и костные балки в сердце, и их сплошной рост, после введения несеперированной мононуклеарной фракции костного мога мы первей анонсировали - повтор работ ПАПЫ Фриденштейна.)) .

[quote="петрЛ"][quote="Alex"]так мононуклеары в сердце - это клеточная терапия, но терапия СК, а вот отсортированные CD133+ в сердце - это уже терапия СК, и для остеопластики она уже не пойдёт...

поражает что и то и то работает - есть клин. эффект, и примерно одинаково...

http://celltranspl.ru/journal/news/?MESSAGES[1]=SHOW_NEWS&NEWS_ID=871



хотя по мононуклеарам наконец-то появились 2 работы без эффекта...[/quote]

Извините, но не могу легко с этим согласиться, в полной мере. Да, 133+

работают в сердце, но не очень, а если точнее в эпикарде при имплантации в миокард, СК мигрируют в эпикард, пока здесь мы самые, если кто-нибудь против, готов на публичные дебаты. Да, забыл и костные балки в сердце, и их сплошной рост, после введения несеперированной мононуклеарной фракции костного мога мы первей анонсировали - повтор работ ПАПЫ Фриденштейна.)) .[/quote]

Сорр, забыл, просто вчера просмотрел обзор, в местном Джорнале)), где учитывая незначительный пластический потенциал кости свода черепа пробуют использовать несепарированную фракцию МК, для остеопластики с хорошим откликом , стало легко и грустно)).

to ПетрЛ -

всегда готов ко всем дебатам, только пока недогоняю их предмета

[quote]Да, 133+ работают в сердце, но не очень, а если точнее в эпикарде при имплантации в миокард, СК мигрируют в эпикард, пока здесь мы самые, если кто-нибудь против, готов на публичные дебаты.

[/quote]



если вы это проверили, то где ссылка? не люблю голословие



[quote]Да, забыл и костные балки в сердце, и их сплошной рост, после введения несеперированной мононуклеарной фракции костного мога мы первей анонсировали - повтор работ ПАПЫ Фриденштейна.))[/quote]



ссылка????

Солидарен с Алексом. Где ссылка. Не важно кто это "анонсировал" первым, где работа??? - не год ее выхода, а содержание???

( ? мы анонсировали первыми, но повторили папу Фриденштейна ? )

[quote="Alex"]to ПетрЛ -

всегда готов ко всем дебатам, только пока недогоняю их предмета

[quote]Да, 133+ работают в сердце, но не очень, а если точнее в эпикарде при имплантации в миокард, СК мигрируют в эпикард, пока здесь мы самые, если кто-нибудь против, готов на публичные дебаты.

[/quote]



если вы это проверили, то где ссылка? не люблю голословие



[quote]Да, забыл и костные балки в сердце, и их сплошной рост, после введения несеперированной мононуклеарной фракции костного мога мы первей анонсировали - повтор работ ПАПЫ Фриденштейна.))[/quote]



ссылка????[/quote]

Ж.медицинские консультации. 2004.N4 (Москва)

Статью могу прислать.

Да, ссылка по работам Фриденштейна, сделана по памяти, работы 70-х. Пересмотрю, пришлю.

Встаю в очередь. Пришлите пожалуйста!

to PetrL -

я получил и прочитал вашу статью -

"Различные варианты непрямой реваскуляризация миокарда с использованием аутологичных стволовых клеток (экспериментальное исследование)."



от меня предложение -

поскольку тема интересна всем, а опубликована в никому неизвестном журнале, предлагаю разместить её на сайте в разделе "печатные (опубликованные) работы"

тем самым все заинтересованные прочитают и включатся в обсуждение...



моё заключение и вопросы -

- по результатам исследования вы таки не можете утверждать что ваши клетки мигрировали в эпикард, поскольку любое достоверное заключение о миграции клеток делается только после их метки, без метки клеток - это только предположение.

- вы не можете утверждать, что вы пересаживали стволовые клетки, поскольку вы их не фенотипировали,

и вообще клеточный материал в работе лучше называть нефракционированные клетки костного мозга или мононуклаерная фракция

- отсюда ваши выводы в предыдущем посте о том что CD133+ не работают в миокарде (или не очень) и мигрируют в эпикард не верны (т.е. вы это непроверяли)

- основным выводом работы считаю повторение результатов работы -

Young-Sup Yoon, et al. Unexpected severe calcification after transplantation of bone marrow cells in acute myocardial infarction Circ 2004; 109: 3154-3157

"кости в сердце!!!!!!!!!!!" после трансплантации мононуклеаров - что ещё раз говорит против этого подхода в кардиомиопластике, несмотря на то что наблюдается улучшение функции и ангиогенез

- и инфильтраты в миокарде и эпикарде - это тоже ни к чему! какой смысл калоть столько иммунореативных клеток? хотя и ауто

вы кстати проверяли что у вас за клетки в пластик(+) фракции перед имплантацией?

покрасьте на СD14 ваши пластик-позитив клетки через 2 часа плэтинга и вы увидите что 80% и более это CD14+ = моноциты/макрофаги



про какие стволовые клетки речь в работе?

Да, да можно на сайте? А то интересно ведь.

[quote="Alex"]to PetrL -

я получил и прочитал вашу статью -

"Различные варианты непрямой реваскуляризация миокарда с использованием аутологичных стволовых клеток (экспериментальное исследование)."



-от меня предложение -

поскольку тема интересна всем, а опубликована в никому неизвестном журнале, предлагаю разместить её на сайте в разделе "печатные (опубликованные) работы"

тем самым все заинтересованные прочитают и включатся в обсуждение...

-есть нескольно другое предложение, отправим вам расширенную статью по этой теме в журнал, через недельку- другую, где и расставим все акценты (сейчас квартальный отчет).



моё заключение и вопросы -

- по результатам исследования вы таки не можете утверждать что ваши клетки мигрировали в эпикард, поскольку любое достоверное заключение о миграции клеток делается только послее их метки, без метки клеток - это только предположение



- это не так, есть опосредованные эффекты, которые реализуются в местах, где клетки в итоге фиксировались и мы можем утверждать, чт именно это и есть точка "клеточного" приложения (место миграции) - в нашем случае эпикард и субэпикардиальный слой миокарда, именно при имплантации иглой в миокард.



- вы не можете утверждать, что вы пересаживали стволовые клетки, поскольку вы их не фенотипировали, - фенотипировали на СD133 (об этом отдельный разговор) по CD34 ( 0,9%-0,7%).



-и вообще клеточный материал в работе лучше называть нефракционированные клетки костного мозга или мононуклаерная фракция - согласен



- отсюда ваши выводы в предыдущем посте о том что CD133+ не работают в миокарде (или не очень) и мигрируют в эпикард не верны т.е. вы это непроверяли.



-мы вообще считаем, что не только СD 133+, но и любые другие клетки имплантируемые в миокард иглой будут в итоге мигрировать в эпикард и субэпикард, только здесь наблюдаются признаки васкулогенеза... более того, оссификация тоже наблюдается в эпикарде и субэпикардиальом слое миокарда, у нас есть данные по миграции меченных BrDu клеток, (в сроки часы, недели), включим их в расширенный вариант статьи.





- основным выводом работы считаю повторение результатов работы -

Young-Sup Yoon, et al. Unexpected severe calcification after transplantation of bone marrow cells in acute myocardial infarction Circ 2004; 109: 3154-3157



- здесь надо различать кальцификацию и оссификацию, это различные процессы, со сходными внешними признаками, возможно приведенные вами авторы Young-Sup Yoon, et al могли бы и увидеть кости, но у них эксперимент продолжался только 2 недели.



-"кости в сердце!!!!!!!!!!!" после трансплантации мононуклеаров - что ещё раз говорит против этого подхода в кардиомиопластике, несмотря на то что наблюдается улучшение функции и ангиогенез

и инфильтраты в миокарде и эпикарде - это тоже ни к чему! какой смысл калоть столько иммунореативных клеток? хотя и ауто

- согласны !!!



- вы кстати проверяли что у вас за клетки в пластик(+) фракции перед имплантацией? покрасьте на СD14 ваши пластик-позитив клетки через 2 часа плэтинга и вы увидите что 80% и более это CD14+ = моноциты/макрофаги

- зачем? мы тоже об этом знаем



-про какие стволовые клетки речь в работе?

-да согласены мы с этим, если речь идет не более чем 1%СD34+ , и 1-2% родамин позитивных, это сленг.

В НИИ ТиИО более 100 пациентов пролечено нефракционированными клетками костного мозга, получен эффект. Оссификации не наблюдалось (2,5 года наблюдений). Может быть, потому, что клетки неделю культивировали, при этом практически все потенциально остеогенные клетки прилипали к пластику (МСК, например).

Насчет восклицания "столько иммунореактивных клеток" by Alex.

10-15 млн клеток на сердце собаки - это некритично для любых иммунных процессов. И тот факт, что даже эти 15 млн клеток, среди которых только считанные проценты - собственно стволовые, работают, говорит о большом терапевтическом потенциале таких клеток.

1-2% родамин позитивных - ошибочка негативных при окрашивании Rhodamin 123

[quote]это не так, есть опосредованные эффекты, которые реализуются в местах, где клетки в итоге фиксировались и мы можем утверждать, чт именно это и есть точка "клеточного" приложения (место миграции) - в нашем случае эпикард и субэпикардиальный слой миокарда, именно при имплантации иглой в миокард. [/quote]

любые заключения о миграции клеток без их метки бездоказательны, вот приведёте результаты с BrDu - тогда другое дело, все вам поверят

нельзя исключать миграцию предшественников из костного мозга в сайт повреждения миокарда - в ряде экспериментальных исследовангий это чётко показано



[quote]мы вообще считаем, что не только СD 133+, но и любые другие клетки имплантируемые в миокард иглой будут в итоге мигрировать в эпикард и субэпикард, только здесь наблюдаются признаки васкулогенеза... более того, оссификация тоже наблюдается в эпикарде и субэпикардиальом слое миокарда, у нас есть данные по миграции меченных BrDu клеток, (в сроки часы, недели), включим их в расширенный вариант статьи. [/quote]

считать можно что угодно, нужно показывать и доказывать, после экспериментов с мечеными клетками, вы можете утверждать это только по своим клеткам, а чтобы утверждать по CD133 и др. - это нужно проверять отдельно

ждём расширенный вариант статьи

ещё бы добавили иммуногистохимии и фенотипирование клеток - можно бы было в западный журнал давать



и ещё вопрос - так вы пересаживали пластик(+) или пластик (-) клетки через 2 часа плэтинга?



to Picarus:

[quote]В НИИ ТиИО более 100 пациентов пролечено нефракционированными клетками костного мозга, получен эффект[/quote]

эффекты были получены и в 70% триалов на западе, никто и не говорит что эффекта нет, ты попробуй ввести супернатант после 1-2 нед. культуры МСК - тот же эффект наверное будет

речь идёт о том что триал должен быть и безопасным в первую очередь и вероятность + эффекта намного превышать риск

а если в 2-х преклинических исследованиях люди показывают что после этих клеток "растут кости" в сердце, то я не понимаю как после этого можно переходить к 1-й фазе клиники....



[quote]Оссификации не наблюдалось (2,5 года наблюдений)[/quote]

а что уже есть результаты аутопсий?



[quote]Может быть, потому, что клетки неделю культивировали, при этом практически все потенциально остеогенные клетки прилипали к пластику (МСК, например).[/quote]

а пересаживали почти 100% лейкоцитов, потому как если вы посеяли мононуклеары в культуру, удалили пластик (+) клетки, плавать у вас остались только лейкоциты, там даже гемопоэтических клеток не осталось - все ушли в дифференцировку (с 1% в 0) без FLT3L, SCF

так какой смысл вводить в сердце свои лейкоциты?

эффект видимо обусловлен стимуляцией того что осталось в периинфарктной зоне за счёт синтеза этими лейкоцитами цитокинов и траффика (по хемотаксису) прогениторов из костного мозга



[quote]10-15 млн клеток на сердце собаки - это некритично для любых иммунных процессов. И тот факт, что даже эти 15 млн клеток, среди которых только считанные проценты - собственно стволовые, работают, говорит о большом терапевтическом потенциале таких клеток[/quote]

ну а зачем столько мусора? давай вводить отсортированные клетки или enriched (которые собственно и действуют) как минимум и всё станет ясно



я за то чтобы вводить 100 000 клеток, но тех которые действительно работают, вероятно stem cells

но никак не понимаю зачем 100 миллионов из которых 95-99% мусор, который может дать осложнения [/u]

- нельзя исключать миграцию предшественников из костного мозга в сайт повреждения миокарда - в ряде экспериментальных исследовангий это чётко показано

-Конечно, здесь ещё можно вспомнить оссификацию клапанов сердца, атросклеротических бляшек и многое др., все будет близко к теме, но в других группах костей нет.



и ещё вопрос - так вы пересаживали пластик(+) или пластик (-) клетки через 2 часа плэтинга?

- пластик (-), т.е. неприлипшие клетки, которые остались в суспензии.

[quote="Alex"][quote]Оссификации не наблюдалось (2,5 года наблюдений)[/quote]

а что уже есть результаты аутопсий?[/quote]

Зачем же сразу аутопсии? Кальцификаты и оссификаты прекрасно визуализируются с помощью эхоКГ, и их там нет.

[quote]а пересаживали почти 100% лейкоцитов, потому как если вы посеяли мононуклеары в культуру, удалили пластик (+) клетки, плавать у вас остались только лейкоциты, там даже гемопоэтических клеток не осталось - все ушли в дифференцировку (с 1% в 0) без FLT3L, SCF так какой смысл вводить в сердце свои лейкоциты?

эффект видимо обусловлен стимуляцией того что осталось в периинфарктной зоне за счёт синтеза этими лейкоцитами цитокинов и траффика (по хемотаксису) прогениторов из костного мозга.[/quote]

В том то и дело, что пересаживали "почти" 100% лейкоцитов. Во фракции после культивирования число клеток CD34+, например, возрастало в 3-4 раза. А хемотаксис костномозговых клеток: допустим, есть, так какая разница, за счет чего достигается эффект?

[quote]ну а зачем столько мусора? давай вводить отсортированные клетки или enriched (которые собственно и действуют) как минимум и всё станет ясно

я за то чтобы вводить 100 000 клеток, но тех которые действительно работают, вероятно stem cells

но никак не понимаю зачем 100 миллионов из которых 95-99% мусор, который может дать осложнения[/quote]

Никакого "мусора". Никто же не жалуется, что в таблетке от головной боли может быть крахмал, оксид титана или еще какие наполнители?

Конечно, можно с помощью разных ухищрений получить "чистяк". Но никто еще не доказад, что он будет работать лучше - это еще дело будущего. Кроме того, не исключено, что клетки действуют лучше как раз "сообща", а не по отдельности.

Вообще, это стремление ученых очистить, выделить, изолировать - иногда ограничивается только чистым научным интересом (ну, может еще финансовым - денег на ресеч стрясти). Клиницистов же волнует другое - безопасность и эффект. Иногда одно другому мешает. Что, есть необходимость выделять активные вещества из настойки валерианы? Так она и так действует.

[quote]Что, есть необходимость выделять активные вещества из настойки валерианы? Так она и так действует.[/quote]



иногда, конечно, одно другому сильно мешает, но вот пример с настойкой валерианы скорее исключение из правила, чем само правило...

Конечно надо выделять чтобы разобраться что к чему.. причем в экспериментах мона трансплантировать не тока очищенные СК, но и др. фракции стоит попробовать - мало ли чего....

Пусть Alex поймет меня правильно. Я не противник дифференцированного подхода и т.д. Я говорю о том, что идти надо от простого к сложному. Самое простое - выделить мононуклеары костного мозга и ввести их. Результаты экспериментальных исследований сначала дали положительные результаты, и это дало повод клиницистам начать испытания. Рановато? Возможно, да. Но ведь сотни тысяч людей ждут, и они дают согласие на эксперимент с собой (и даже за деньги!), потому что альтернаттивы у них нет. И те более поздние сообщения (пока их кстати немного) об отрицательных моментах терапии мононуклеарами уже не могут остановить набравшие ход клинические испытания.

"The true is out there", - так гласит слоган известного сериала. Через некоторое время станет ясно, стоит ли вводить мононуклеары или нет. А пока неутомимые исследователи пусть фракционируют и ищут, ничего не мешает идти параллельными путями, в общем-то так и происходит.

"(и даже за деньги!)"

Не фига себе, я еще и плачу, а потом плачУ.

Не это ли движет экспериментаторами. Может проще быть, как Беленков -больше грязи, пациенту лучше.

Нет, грязь столько не стоит, одно слово "клетка" рубит бабки.

Согласен, без клиники нельзя. Но не так же безответственно как в НИИЧАВО, прошлый год слушал на семинаре и ужасался. Этого нет, того нет, это не делали, это не знаем, нет, впрочем, литературу читают, а значит и у нас как у других.

[quote="сергей"]"(и даже за деньги!)"

Не фига себе, я еще и плачу, а потом плачУ.

Не это ли движет экспериментаторами. Может проще быть, как Беленков -больше грязи, пациенту лучше.

Нет, грязь столько не стоит, одно слово "клетка" рубит бабки.

Согласен, без клиники нельзя. Но не так же безответственно как в НИИЧАВО, прошлый год слушал на семинаре и ужасался. Этого нет, того нет, это не делали, это не знаем, нет, впрочем, литературу читают, а значит и у нас как у других.[/quote]

Коллеги, да мы все за идею, мне регулярно телефонируют и спрашивают и приездают из разных городов, когда говоришь денег не берем, сразу возникает масса сомнений у пациентов. А то , что у нас зарплаты мелкие , это другая тема топика. Этот спор можно решить через несколько лет, для начала надо делать патенты еще на уровне эксперимента, по-ключевым моментам.

Ну вот все вместе оказалось. Пациенты, телефоны, патенты, деньги, зарплаты.

Речь идет о доказательствах выбранного терапевтического подхода для той или иной категории пациентов, его регистрации и введении в клиническую практику. И греби себе деньги.

Хочешь один делать-петентуй, а потом судись с теми кто так же делает.

Но когда это клинические испытания (пилотные, I, II, и тд), то ..., то есть разработанные схемы их проведения. Впрочем, вам медикам виднее.

Но это действительно не в этот топик.

да тема топика - "Клетки в сердце!"

надеюсь этот топик прочитает Бокерия перед докладом на съезде

здесь не обсуждаются низкие зарплаты медиков в России и звонки пациентов, не понимающих почему это бесплатно



здесь мы ищем истину - scientific background такой клеточной трансплантации и обсуждаем результаты клинических испытаний



к сожалению приходится констатировать что российских кардиологам (хирургам), совершенно пофиг что вводить, они просто не знают что вводят, главное есть эффект и пациент не умер - вот это будущее современной медицины!

А вот и новости про "клетки в сердце":



док Bodo E. Strauer из Heinrich-Heine-University in Dusseldorf Германия, заявил, что провел клинические испытания с участием 18 пациентов.

Смысл - трансплантация стволовых клеток костного мозга (каких - надо еще разбираться) в "причинную" коронарную артерию пациентам, которые перенесли иннфаркт миокарда много месяцев и даже несколько лет назад!!!



И результаты не заставили себя ждать:

- увеличение систолического выброса левого желудочка в среднем на 15%

- редукция гипокинезии пораженной стенки в среднем на 57%

- уменьшение зоны инфаркта - в среднем 30%

- побочных эффектов типа нет...



Детали исследования будут доступны в Nov. 1, 2005, issue of the Journal of the American College of Cardiology.



Дока упрекнули, что типа ни рандомизации, ни двойного слепого контроля сделано не было, на что док ответил - "все будет..."



Вот так...

[quote]Дока упрекнули, что типа ни рандомизации, ни двойного слепого контроля сделано не было, на что док ответил - "все будет..."[/quote]

при первой фазе это и не делают, а достоверные цифры по клинике уже получают (18 - достаточно для достоверности)

в фазе I оценивается безопасность и выполнимость процедуры

Интересная теоретическая работа -

Thum T, Bauersachs J, Poole-Wilson PA, Volk HD, Anker SD.

The dying stem cell hypothesis: immune modulation as a novel mechanism for progenitor cell therapy in cardiac muscle.

J Am Coll Cardiol. 2005 Nov 15;46(10):1799-802. Epub 2005 Oct 17



http://dx.doi.org/10.1016/j.jacc.2005.07.053



авторы позиционируют, что главным механизмом действия клеток при пересадке в сердце является апоптоз-индуцированная иммунная реакция, а ангиогенез хотя и имеет место, но является второстепенным механизмом

АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН!!!!

Только считаю, что эффект не совсем локальный, а системный. Вот только своими силами показать это трудно, а денег на такую работу не дадут. Супротив потока плыть не принято.

да-да-да! имунная реакция- хороший ангиогенный ф-р