А есть ли у нас другие виды Polytrichum и нельзя ли их спутать с этим (Polytrichum commune)?

В Европейской части России есть еще P. piliferum (листья оканчиваются хорошо заметным гиалиновым волоском), P. juniperinum, P. strictum, P.swartzii (все четыре - более мелкие виды). Вроде как-то так.

PS. То есть, в принципе, можно определять виды и на глаз (хорошо развитые экземпляры P.commune путать не с чем - из-за крупных размеров, однако небольшие растения можно перепутать в первую очередь с P.swartzii). Если вы, конечно, при этом можете отличать Polytrichum от Atrichum, Oligotrichum, Polytrichastrum и Pogonatum (других наших политриховых) В Европейской части России всего 18 видов.

PPS. Организовал отдельные темы для P. piliferum, P. juniperinum и P. strictum

Вообще-то перистом у мхов – как цветок у магнолиевых. Хорошо бы опираться на нечто более реальное… В РФ более 10 видов политрихумов.

Не понял...

Поясняю: что из изображенного указывает, что это а) Polytrichum, б) Polytrichum commune? Можно ли его с кем-то спутать или все -же нужно смотреть некие микроскопические признаки?

Ха-ха!!! Сформулируйте, пожалуйста, в двух признаках чем отличаются женщины и мужчины. А теперь: как при встрече Вы отличаете женщину и мужчину? И так видно, не правда ли?

Внимательно слежу за дискуссией...

Хе-хе-хе!!!
"И так видно" - не научный аргумент!
И как раз "морда лица" не является надежным отличительным признаком женщины, если она, пардон, одета (только сегодня наблюдал экземпляр). Приходится как справедливо предлагает Juglans, . И обычно бывает достаточно как раз ДВУХ признаков, на верхний из которых лучше смотреть спереди или сбоку, а на нижний - сзади (сегодня окончательно помог лишь последний признак).
*неужели phlomis'у эти признаки неизвестны? *

Бдящему plantago: Вы другого мнения о макроскопических признаках?

Ну, Dr Phlomis часто неконструктивен и импульсивен, хотя и спец своего дела (в смысле растений...).

Род политрихум - большой. Polytrichum commune - очень полиморфный. Определяют мхи часто не по классическим определителям Абрамова и др., а по картинкам. На форуме уже появлялся бриолог, который сказал, что по фотографиям мхи определять трудно. Вот я и спрашиваю автора темы, что понять, насколько Я МОГУ ПОЛАГАТЬСЯ на это определение. Резонный вопрос?

[quote=Linnaeus_tuschinorum,14.02.2008
Бдящему plantago: Вы другого мнения о макроскопических признаках?
[/quote]
Придерживаюсь мнения Juglans: надо стараться отразить на фото как можно больше определительных признаков, в том числе микроскопических. Но если это невозможно, то фотографию, по-моему, все равно стОит опубликовать.

Linnaeus_tuschinorum'у: я Вам предлагал мысленный эксперимент, а Вы почему-то стали дам в транспорте рассматривать...

Я вот о чем. В большинстве (sic!) случаев хотя бы часть диагностических признаков недоступна наблюдателю. Вспомните первый жуткий этап определения неизвестного растения -- семейственный ключ! При первом взгляде в поле растение Вы определяете не по признакам, а по общему габитусу -- и только затем уточняете (если это нужно) определение. Мхи определяются непросто, много микроскопических признаков, требующих анатомирования, стало быть даже на качественном снимке всего увидеть просто невозможно. Видел я, как М.С. Игнатов в поле мхи определяет...

Да, конечно же, снимок должен быть максимально информативен, желательна даже серия фотографий. Но kut принялся нас просвещать по части мхов, а Вы недовольны...

Кстати, об определении. Вспомните, как были обнаружены иранские "супердоллары"...

Женщина... Человек - это к разделу Animalia, здесь же Plantae...

Вопрос, по-моему, в том, кто как представляет себе этот форум. Если вы хотите сделать из него виртуальный определитель растений, то многие темы придётся просто аннулировать. Тогда темы (посвящённые в особенности мхам, злакам, осокам и тд.) превратятся в набор фоток листьев, частей цветков, отдельных клеток, разрезов и тд. (и всё это на фоне линеек и просто шкал). Второй вариант - более-менее информативные картинки, но без подробностей, оставляя приоритет эстетической красоте фотографий (тема-то "Изображение растений", а не "Определение..."). Я же старался придерживаться промежуточного варианта - фотография (на которой видна часть признаков) + описание (которое основывается во многом на определительных таблицах). Таким образом, сравнивая фото с признаками из описания, можно более-менее точно определить вид. Главное для меня - это разместить фото ПРАВИЛЬНО определённого растения - заполнить пустующее место в их списке.

Что касается конкретно политрихума. Острые рёбра коробочек отличают его от других родов (на фото заметно). Есть P.swartzii, похожий на слабые растения P.commune, в этом случае, как я понял, без фотографий поперечного среза листа и его краёв не обойтись...

Вот вы говорите, что в России 10 политрихумов. Я нашёл в описании только 6... За них и отвечаю. Вы с Дальнего Востока... Но из России... А вот придёт человек с о. Пасхи и скажет: "А у нас растёт P. rapanuiensis (сам придумал) и похож он на ваш commune". Тупик. Не стоит, я думаю, пытаться объять необьятное - попытайтесь отделить commune от ВСЕХ остальных видов рода - и у вас получится целая монография! Так что, думаю, нужно поставить определённые рамки

Хотя, конечно, я всё-таки надеюсь, что когда-нибудь появиться полный цветной определитель всего и вся Хотя к этому времени кто-нибудь уже наверняка изобретёт "чемоданчик", куда положишь часть растения, а он, проаннализировав ДНК, выдаст "Polytrichum rapanuiensis K.U.T. (2024) ". Ах, мечты, мечты... А до сего момента приходится глаза ломать ...

kut
Я ничего не имею против темы с теми фотографиями, которые Вы привели. Я писал о достоверности определения. В свое время пытался определять мхи, пришел с этими определениями к бриологу: почти все было неверно определено, и был вид, который в СССР находили лишь один раз (а выглядел он "банально"). Многие мои фото цветковых не демонстрируют систематических признаков, однако во всех трудных и спорных случаях, когда не помогает определитель, я обращаюсь к специалистам. Наверное, Вы правы, и P. commine столь характерен, что его трудно спутать с другими видами.

М.С.Игнaтов, Е.А.Игнaтовa "Флорa мхов средней чaсти европейской России", тт.1–2, 2003–2004. Вот. Уже упомянут один из авторов. Phlomis, какую интонацию вы вложили в слова "Видел я, как М.С. Игнатов в поле мхи определяет... " ???

А мхи, хоть я многие и узнаю на глаз, но когда фотографирую, то эти экземпляры обязательно сверяю с описанием под микроскопом, сколь узнаваемыми они бы ни были Мало ли что...

Я над высокой научностью трепа в форуме и не задумываюсь. Это раз.

Во-вторых, распознавание образа (а именно это и есть определение таксона) -- труднейшая задача. Определительные ключи -- лишь первое приближение в решении подобных проблем. Опытный систематик (= диагност в данном контексте) узнает растение по облику, опираясь на свой опыт. Именно так М.С. Игнaтов работает в поле. И не он один.

При этом хороший диагност не всегда хороший систематик. А уж написание качественных определительных ключей -- задача иного свойства.

Не понимаю, почему такое возбуждение? В конце концов, важнейшим признаком Polytrichaceae является нематодонтный перистом. Как этот признак Вам помогает для полевой диагностики?

Вот-те РАЗ!
А мне в форуме нравится, когда побольше научности и поменьше трёпа. Т.к. в Сети сколько угодно форумов с трёпом. К тому же за трёп "plantago не дремлет".

Если Вас интересует НАУЧНЫЙ подход к систематике на уровне вида, то О.В. Юрцева читает спецкурс на биофаке МГУ. Там научно Вам все объяснят...

А ежели серьезно, то тем и хороша Сеть, что можно не заботиться о СТРОГОЙ научности, по крайней мере, в подобных рассуждениях. А виды я стараюсь называть точно.

Давайте перенесем эту ветвь дискуссии в отдельную тему "Теория и практика определения""

Согласен!

Значит так. Образовалось два мнения.
Первой – логическо-рациональное. Суть его в том, что виды, если они различаются морфологически, можно определять, руководствуясь признаками. Вопрос только в качестве ключей. Если есть различие, то его можно и нужно формализовать. Наука – суть формализаций.

Второе – интуитивное. Суть его в том, что определение – даже не наука, а искусство, удел избранных. Многое можно определить через ключи и атласы, но многое – нельзя, высока степень ошибки.

Я сторонник первого: если определение ни есть наука, ее суть нельзя формализовать, то тогда все, что базируется на определениях – ненаучно. Мы не можем дать оценку "правильной" или "неправильной" интуиции. Ученый может руководствоваться интуицией при определении, но его "долг" найти ей и рациональную интерпретацию в т.ч. Иначе все определение сведется "Это G-um a-um, потому что я это чувствую – и не пытайтесь меня разубедить, дилетанты!".

А как Вы разделяете роды Galuim, Asperula, Cruciata? Это раз.

Во-вторых, нота "до" от ноты "ре" отличается, с этим никто поспорить не может. Факт не только музыкальный, но и физический. Но я-то их узнать не могу. Это почему-то не считается серьезным дефектом личности. Подумаешь, слон на ухо наступил.

А ежели человек, вооруженный всевозможными определителями и "Флорами", не может качественно определять растения -- этого не бывает? Да сколько угодно! Не буду указывать пальцем.

Да, ключи далеко не идеальны. Как правило, пишутся они в страшной суматохе. Ибо все сроки вышли, а рукопись надо было сдать вчера. О проблемах написания ключей хорошо написал сам Маевский в предисловию к первому изданию. Там написано очень многое. СНАЧАЛА ПРОЧТИТЕ!

Речь не идет о КАЧЕСТВЕ КЛЮЧЕЙ. Качество распознавания без определителей тоже может быть разным (и оно чаще оказывается плохим, чем качество ключей). И то, и другое сводится только к одному: правильности определения. Критерий правильности существует: правильно определенный экземпляр оказывается принадлежащим к тому же виду, что и типовой образец. И для "потребителя" (молекулярщика, эколога, посетителя форума и т.д.) принципиально неважно, каким образом "определяльщик" определил экземпляр – главное, чтобы это определение было верным.

Распознавание образа (Galuim, Asperula, Cruciata, женщины, мужчина) можно формализовать в строгой и понятной для всех форме – ключе или таблице с разным набором признаков. "Добро" и "зло" мы не можем формализовать тем же способом: каждая схема различий будет субъективна. Поэтому первое распознавание имеет научное обоснование, а второе – не имеет. Если исследователь не может формализовать свои способности распознавать в виде ключей или таблиц или еще как-то, то либо он не совсем ученый, либо его распознавание ненаучно. Если его ключи оказываются плохими, то, значит, он просто не преследует цели создать хорошие (работающие) ключи или не умеет этого делать. И то, и другое – суть личности, но не суть проблемы существования различий, хотя есть трудные группы. Но мы говорим о четких множествах, которых большинство.

Вывод: женщина и мужчина - это разные виды.

Поскольку они способны давать плодовитое потомство, то вид один

Я про то, что с таким критерием мужчину от женщины можно отличить только если считать женщину и мужчину разными видами.

Не понимаю... Хотя у Homo sapiens нет синтипов, но если это были, скажем, Линней и его Жена, то что мешает установить, что Алла Пугачева и Максим Галкин принадлежит к одному с ними виду?

Так, дубль три.
В посте 6 этой темы была поставлена задача дифференциации М. от Ж.
Вы писали:

Такой критерий не подходит, если Вы хотите отличить М. от Ж., поскольку, используя его, Вы определите и М. и Ж. как Homo sapiens. Чтобы отличить М. от Ж. с таким критерием их нужно считать разными видами.

А Вы уверены, что нет, например, неотипов?

Уверен.
П.С. Или в тему, или ничего.

Хочу привести пример не очень хорошего ключа (фрагмент).

Два вида грибов из рода Hygrophorus:
+ Вкус мякоти горький; обычный обитатель хвойных лесов … H. erubescens
- Вкус мякоти не горький; обычный обитатель широколиств. лесов … H. russula

Беда в том, что оба вида могут встречаться в смешанных лесах, а образцы H. russula из Приморья горчат. И это нужно отражать в ключе в виде фраз "реже – немного горчат", "образует микоризу с дубом" и т.д.

Это что. Видел такое сочетание:
"n. Мякоть сладковатая с приятным грибным запахом ........ sp1
--- Гриб смертельно ядовит! .............................................. sp2'!

О ,да! и я встречал - различия двух видом макролепиот.
А еще "запах сперматический" .... (к слову, в следующих изданиях заменен на "запах мучной" - составители женщины, им виднее....).

Или (у Коваленко, муж.полу):

+ Пахнет пустыми винными бочками
- Пахнет гиацинтами

Сперматический, значит пахнет спермацетом. Никакого отношения к сперме это дело не имеет. Добывалось из жира на голове кашалотов, пока охоту на них не запретили. Спермацетовое масло входило в состав всей косметики на мазевой основе. Вот и писали так . Но название не с потолка взялось! Просто раньше полагали, что сей жирок у кашалота и есть его семя! Это уж потом разобрались, где у китов что находится

А вот чем пахнут пустые винные бочки?... Или мука.... Хоть убейте, не пойму

Дорогой Алексей!
Вот читаем:

Ну и в каком контексте здесь прилагательное "сперматическая"?
А прилагательное от спермацета Вы верно привели -

Да это однокоренные ж слова! Вот и написали девицы, как им понравилось . Но нам-то с вами понятно что к чему!

В том то и дело, что запах у некоторых грибов близок к запаху спермы... Заменили на "запах прелой муки".

Ну не знаю... Спермацет то же как-то так пахнет... Кстати, Зигмунд Фройд, помнится сравнивал запах смермы со свеже-скошенной травой.

Если все так как вы пишите, действительно забавно получается !

Я всегда подозревал, что Зигмунд Фройд -- псих...

Да... Я тут пишу "формализация", "адекватный" - с такими словами диагноз гарантирован

Нет, ну это вы уж слишком. Да и что значит "псих"? Для большинства обывателей мы тут с вами - эталон "психа" . Старик Зигмунд был совершенно адекватен и интеллектуально продуктивен. Никакой паралогии в его трудах не прослеживается . Так что и мы вытесняться не станем: раз спермой пахнет, так тому и быть! . Уверяю вас запах спермы знаком гораздо более широкому кругу лиц, нежели запах прелой муки!

Что-то трёп не о чем, точнее, не о ботанике...

Вот хочу спросить: кто-нибудь знает в интернете ссылку на шкалу цветов, принятую у микологов или ботаников? А то вот пойми, как пользоваться вот таким ключом (определитель паутинниковых грибов России):

+ Пластинки темно-серо-умброво-оливковые .......
- Пластинки оливково-желтые, оливково-серые или зеленовато-серые .......

Искал много раз (для нашей работы по кавказским примулам) и не находил

Надо, в конце концов, принять обычную RGB-модель и дать каждому систематику калиброванный цветоанализатор любого типа.

Мы тут сделали небольшое исследование о соответствии цветовых шкал, HSB, CMYK и Lightness. Когда будет готово, могу выложить.

Может, я что-то не понимаю, но чем поможет ссылка на шкалу цветов? Вы будете сравнивать цвет с таблицей на экране или распечатывать её? Но ведь у каждого монитора своя цветопередача. Зеленый с красным, конечно, не спутаешь, но вот отличите ли темно-серо-умброво-оливковый от оливково-серого
Печать - вообще темный лес. Там и настройки печати, и особенности чернил в картридже и еще непонятно что. Пробовали распечатать фотографии в разных ателье? Порой сильно различается.
Так что такая таблица цветов будет стольже похожа на шкалу, использующуюся, например, в криминалистике, как деревянная линейка за 3 рубля на объект-микрометр. Отсюда и разница в цене...
А цветоанализатор... Вещь, наверное, хорошая, когда исследуешь излучаемый свет. Но ведь всякие цветочки-грибочки цвет отражают, т.е. характеристики отраженного света определяются составом падающего, а отсюда - измерять надо в стандартных условиях. То есть в дождливый день отражается один комплект длин волн, в жаркий полдень - другой, а при люминесцентном освещении - третий. А то, что мы при любом освещении воспринимаем более менее одинаково цвет одного и того же предмета - заслуга мозгов.
Или разговор о другом?

Любой приличный цветоанализатор имеет свой калиброванный источник света. Цветоанализатором может быть и хороший сканер, опять, лишь бы он был правильно откалиброван. Мы получаем для каждой точки исследуемого материала совершенно объективно 3 числа - R, G, и B - относительные интенсивности основных - красного, зеленого и голубого - компонент света, отраженного от материала. В том числе поэтому я и ратую за широкое применение сканографии в ботанике и смежных областях.

Согласна, это могло бы быть решением.
Только во-первых, нужно будет переписать все ключи, где используются цветовые характеристики. А, во-вторых, остается проблема названий оттенков. Я. например, считаю, что вишневый темнее малинового (у родителей на даче вишня растет темная ), а некоторые со мной несогласны. Или вот желтый и оранжевый. Чего проще? Но есть один такой оттенок, который я уже называю оранжевым, а мой муж считает желтым. И в зелено-голубой области та же проблема
А с иностранными языками какие заморочки бывают! Когда-то, в пору серьезного увлечения суккулентами и кактусами, выписывали разные журналы. Читаю описание цветка. Вижу названия цвета -"maroon" (хм, надеюсь, не спутала с "идиотом"). В словаре - "красно-коричневый". А на картинке скорее маджента.
А, может, перейдем на трехчисленное обозначение цветов? Представляете, как звучит: "У неё потрясающие глаза 90-60-90" (или как там в RGB цвета обозначаются?)
Простите, меня занесло.

Можно поступить как угодно, да только что делать с первоописаниями и уже существующими капитальными сводками, где все построено без представлений о цветопередачи монитора? Ведь цвет обычно не сохраняется в гербарном материале....

Вот, нашла:
Кутафьева Н.П. Морфология грибов. – Новосибирск, Сиб. унив. изд-во, 2003.
На обложке напечатана «Шкала цветов». Написано, что шкала взята из Бондарцев А. С. Шкала цветов: пособие для биологов при научных и научно-прикладных исследованиях. – М., Л.: Изд-во АН СССР, 1954. Но с изменениями.
Можно отсканировать шкалу и расшифровку (русские и латинские названия цветов). Только вот не уверена я в качестве и пригодности… Самых проблемных синих и пурпурных оттенков очень мало, да и остальные тоже те еще. Мне казалось, что голубовато-зеленый (=фисташковый?!?) и травяно-зеленый должны различаться сильнее…
Вот оригинал бы посмотреть. Без изменений.